“全面小康，貧困短板怎么補？”訪談實錄
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貧困地區和貧困人口，無疑是全面建成小康社會的短板。現在離2020年全面建成小康社會只剩不到6年時間，如何盡快補上貧困短板？人民網“兩會e客廳”邀請國務院扶貧辦主任劉永富（左二），全國人大代表、甘肅省定西市市委書記張令平（左三）和中國人民大學反貧困研究中心主任汪三貴教授（左四），共同探討。訪談由人民日報記者顧仲陽（左一）主持。
要讓農村貧困人口在享受“三農”普惠政策的基礎上，再享受特惠政策。
——國務院扶貧辦主任劉永富
精準扶貧實際上就是要解決好扶誰、誰扶、怎么扶的問題。
——全國人大代表、甘肅省定西市市委書記張令平
不能因為窮就剝奪孩子基本的發展能力，這是阻斷貧困代際傳遞的核心和關鍵。
——中國人民大學反貧困研究中心主任汪三貴
主持人
“e兩會，話改革”，大家上午好！歡迎各位來到人民日報和人民網為兩會報道專門開辟的全媒體欄目“兩會e客廳”，我是主持人、人民日報記者顧仲陽，今天我們談的主題是“全面小康，貧困短板怎么補”，非常榮幸邀請到了三位嘉賓，他們分別是：國務院扶貧辦劉永富主任，歡迎您。
嘉賓劉永富
大家好。
主持人
全國人大代表、定西市委書記張令平先生，歡迎您。
張令平
網友們好。
主持人
中國人民大學反貧困研究中心主任汪三貴教授，歡迎您。
汪三貴
大家好。
主持人
全面小康，是不分地域的全面小康，是不讓一個人掉隊的全面小康。貧困地區和貧困人口，無疑是全面建成小康社會的短板。現在離2020年全面建成小康社會只剩不到6年時間，時不我待，全面小康，如何盡快弭平貧困洼地、補上貧困短板？
嘉賓劉永富
“小康不小康，關鍵看老鄉。”現在到2020年還有不到6年的時間，從目前的情況看，主要的經濟社會指標是可以完成的，但是全面完成扶貧攻堅的任務還是很不容易的，所以說貧困是我們全面建成小康社會的短板，是重點的工作，是最艱巨的任務，我們的小康社會必須是全面的小康，必須是完整的小康，“老少邊窮”任何一個方面都不能少。但是我們國家現在有14個連片特困地區，有592個貧困縣，有12.8萬個貧困村，有7000多萬貧困人口。這些地區自然條件惡劣，有的地方甚至是一方水土養不活一方人，總體上看基礎設施和公共服務落后，產業基礎比較薄弱，市場機制還不夠健全，人才隊伍缺乏，有3/4的貧困村沒有集體經濟的收入。
這7000多萬人的收入都在貧困線以下，不僅如此，還有1200多萬戶家里有病人，有600多萬戶住在危房里，這些都是民生之痛，必須要解決，也是難點。
現在離全面建成小康社會只有不到6年的時間，應該說時間非常緊迫，我們沒有退路，這么艱巨的任務，必須要采取非常規的手段來應對，要制定更加明確的目標，出臺更加有力的舉措，采取更加有效的行動，打好扶貧開發攻堅戰，啃下這塊硬骨頭，不讓貧困地區、貧困群眾在全面建成小康社會的過程中掉隊。
主持人
補上全面小康社會的短板首先要加大投入，怎么樣更好調動更多的扶貧資源，政府在這個過程中怎么樣發揮主導作用？
汪三貴
正像剛才劉主任說的，中國的扶貧任務相當艱巨，盡管這30多年來中國在減貧方面取得的成績是有目共睹的，世界銀行一天一美元的標準減了6億多貧困人口，這個在同期全球減貧中間貢獻了基本上90%，但是我們也知道新的形勢下，我們扶貧面臨很多新的挑戰，貧困地區的發展條件、基礎設施還很薄弱，這些問題是需要大量的資金投入。首先來講扶貧應該是政府的責任，這是沒有任何疑問的。這樣的情況下，顯然政府需要在財政政策上面給予大力的支持，因為貧困地區很多的事情都是基礎性和公益性的，可能不能有直接回報，所有沒有直接經濟回報的項目都應該以財政投入為主。比如剛才劉主任講的貧困地區的基礎設施非常薄弱，我們公共服務還很落后，產業基礎還很差，貧困家庭一些長遠性的問題都沒有得到很好的解決，比如健康問題、教育問題，有一定基礎但是還是需要進一步提高，這需要大量資金。
我們舉一個例子，比如說扶貧工作中間有很重要的項目就是整村推進，實際上是以村為單位，綜合性的改善一個村的生活生產條件，讓發展有一個很好的基礎，但要真正使一個村在短期內有比較大的改善，投資量需要大概一千萬左右，這是在很多地方我們看到的結果。劉主任剛才講了，我們有12.8萬多個貧困村，一個村一千萬這個投資就差不多要1萬多億人民幣，這還只是講村一級的，我們還有很多其他大型的基礎設施，針對農戶的扶持，這都是需要很多錢的。在這種情況下，中央政府和地方政府，特別是省級政府這兩級政府應該進一步加大對貧困地區的投資，用于基礎設施改善、公共服務的提高、產業的發展。
主持人
在這個過程中金融扶貧的潛力是很大的，但是也面臨一些問題，比如說貸富不貸窮，量少門檻高等等，這些問題怎么解決？
汪三貴
這也是很好的問題，我剛才講用財政資金扶貧這是根本性的措施。但是另一方面我們也需要金融資源，我們知道貧困地區發展除了財政支持，主要用于基礎條件的改善，還有很多產業發展，生產性的項目，這樣的項目如果利用財政資金的話，就會有問題。首先可能我們財政需要投入量太大，還有長期用財政資金支持生產性項目，在全世界都沒有先例，很容易養成依賴的思想。我們講輸血的途徑是多個方面的，我們知道金融扶貧主要是針對有直接回報的生產性項目，特別產業發展方面，包括貧困地區的，包括農戶的這些方面。
你剛才講的問題里面確實是普遍存在的問題，現在越是農村地區、貧困地區越難得到金融服務。原因也很簡單，站在金融機構角度來講這些地區比較偏僻，成本比較高，因為分散、額度小，攤到每一塊錢的成本就比較高，還沒有抵押物，這個對金融機構來講也覺得風險比較大。成本高、風險又高，金融機構積極性不高，這也是很重要的原因。
嘉賓劉永富
這個情況也在改變，金融也在向三農傾斜，尤其在向貧困地區傾斜。比如說我們搞了多年的扶貧貼息貸款，我們前年做了460億，去年就做了1000億，翻了一番多，還是很有希望的，現在金融也在逐步加大這方面的力度。
汪三貴
所以下一步要進一步發揮金融作用，主要從兩個方面去改進：一方面是更好的利用現有的金融系統，很重要的一點就是要政府和金融部門緊密的合作，能夠盡量幫助解決一些剛才講的問題，比如成本高的問題，我們現在貼息貸款也好，其他扶貧貸款也好，我們現在是利用政府方面的一些優勢，幫助銀行回收貸款，也提供協助。還有一些地方實施綜合性金融扶貧，把綜合性保險加進去，這樣會減少自然風險和市場風險，這樣風險變小了、成本降低了，銀行就更有積極性，像劉主任剛才講的方式也是探索，當然還有其他探索。
第二個方面，我們還是需要在貧困地區進一步開放市場，能夠鼓勵一些專門針對貧困家庭、中低收入家庭的機構的發展，我們講的一些小額信貸的機構，它的運作模式跟我們商業銀行的運作模式不一樣，它們的運作方式一個是能夠降低信息不對稱導致的道德風險，另一個它也能降低成本，因為它們運作相對來說比較簡單，不像商業銀行那么規范那么復雜。所以通過這樣的方式雙管齊下，能夠比較好的解決金融扶貧方面的問題，使貧困家庭貸款難的問題得到有效解決，這樣對我們產業發展和創收有很好的促進作用。
嘉賓劉永富
我補充一點，去年12月國務院扶貧辦、財政部、中國人民銀行、中國銀監會，幾家聯合下發了一個文件，對建檔立卡的貧困戶發展產業、增加收入、脫貧致富量身制作了一個產品，叫扶貧小額信貸，就是說建檔立卡貧困戶搞產業貸款5萬元以下、3年以內，對這樣的貸款免擔保、免抵押，按基準利率放貸，中央和省級財政扶貧資金貼息，縣級建立風險基金，這個政策應該說是很優惠的，所以現在主要是抓好落實。另外再研究一些新的特殊的辦法，來加大金融對扶貧支持的力度。
主持人
這個方法很好，一方面降低了農戶貸款的門檻，另外又降低了銀行的風險，雙方積極性都調動起來了。
張令平
現在基層也在加強土地確權的工作，土地確權以后就會為實施財產抵押貸款創造了條件，同時基層自己也創造一些小的辦法，比如說在村上搞一些資金互助合作社，還有雙聯貸，全國婦聯還搞了婦女小額貸款，效果都不錯。
嘉賓劉永富
只要是真正的重視，把它當回事做，辦法總是有的。
汪三貴
要創新機制，這也是很重要的。
主持人
要調動更多的扶貧資源，我們都講要讓市場在資源配置中起基礎性的作用，其實市場機制作用還沒有很好的發揮出來，下一步怎么樣讓市場在扶貧中更好的發揮作用呢？
汪三貴
我們講一個社會的發展，很重要的兩大推動力量，一個是我們政府的作用，另外一個就是市場作用。我們現在提倡市場起基礎性作用，這在扶貧方面也是成立的。我們剛才講很多資源需要政府投資，但是我們在政府投入資源以后，在資源利用方面如果能夠更多的發揮市場機制，可能效率就會更高，這是一個方面。
另一方面，貧困地區的發展從根本上講今后還是要靠市場經濟的發展，更多的產業、更多的創新，也是市場性的力量。在這方面現在我想貧困地區還是有很多需要改進、也可以改進的地方。一般大家的印象越是比較偏僻、比較貧困的地區，創業的環境會相對比較差一些，這里包括自然環境、地理問題，這種問題短期內解決起來難，但是也會通過基礎設施，比如鐵路、公路的建設來改善，除了這些，貧困地區在觀念和政府管理方面也比發達地區差，比如興辦一個企業管的比較嚴，思想解放的程度也不那么高，這就會阻礙市場機制在當地發揮作用，這也是我們講貧困地區之所以貧困的原因之一。所以要發揮市場機制的作用，我們需要向一些比較開放的地區學習，使我們的管理、治理更加的靈活，更有利于創業和市場的發展，這對貧困地區總體發展是相當重要的。
主持人
現在還有這么一個情況，大家都很愿意做一些扶貧的事，做一些善事，其實社會扶貧從潛力來講是很大的，現在看起來這個潛力沒有完全的充分發揮出來，怎么樣把這個潛力轉化成現實，具體還需要突破哪些障礙？
汪三貴
扶貧是一個非常復雜的系統工程，涉及的面特別寬，既包括區域的發展，也包括貧困人口的脫貧，既包括創收，也包括基礎條件的改善，特別是社會服務、公共服務、基礎設施這些方面，涉及到方方面面。這樣的情況下，我們想光靠哪一個方面的力量都是不夠的，所以我們要充分發揮社會上各個方面的力量，政府有政府的優勢，社會組織有社會組織的優勢，企業有企業的優勢，所以我們講社會扶貧主要是調動各個方面的積極性和優勢，來共同推動扶貧工作的發展。
我們可以進一步探討，目前大部分扶貧投資可能來自于政府，政府拿了錢以后并不意味著一定要具體做扶貧項目，有些項目是不是可以開放給市場，開放給社會組織，支持他們專業化去做，這樣既培養了專業化的扶貧組織，同時能夠利用它的專業技能提高我們扶貧的效率，這是我們講利用社會組織和社會扶貧很重要的方面。
嘉賓劉永富
去年下半年萬達集團，這是我們國家的民營企業，和貴州省政府搞了一個合作，它要包扶一個貧困縣叫丹寨縣五年內脫貧，五年內投入10億以上的資金，幫助當地老百姓養土豬、種植富硒茶葉，這都能帶動貧困農民增收。還要在那合作辦一個職業學校。全國的萬達廣場聘用當地培訓出來的技術工人。這幾個事情下來說明一個什么問題呢，民營企業、社會組織、公民個人，在扶貧方面可以發揮更大的作用。我想萬達能做到的，其他的企業也能做到，公民個人也能做到。社會扶貧不一定說都是企業投資去，你盡點義務，買一點貧困地區的綠色有機產品，這都是支持貧困地區，不一定都去投資，這是一個。
第二個即使是投資，也不是像以前一樣的，就是給錢給物白給你，還是要用市場機制，萬達幫助農民養豬、種茶葉，都是把農民組織起來，運用市場機制。所以說扶貧，經濟發展了窮人不能自然的脫貧，政府必須在扶貧中發揮主導的作用，但是在發揮作用的過程中，必須要運用市場機制，這樣才能長久持續下去。
主持人
扶貧的投入有了更好的保證，下一階段就是怎么把錢花好，提高減貧的效率。現在精準扶貧是主攻的方向，怎么樣更好的做到精準扶貧、精準脫貧呢？
張令平
精準扶貧、精準脫貧是習近平總書記在系列講話里面重點強調的，他在參加廣西代表團討論發言時，也特別強調了要看真貧、扶真貧、真扶貧，少做盆景多辦實事。實際上總書記還是強調精準扶貧。李克強總理在今年的《政府工作報告》中也強調做好今年扶貧工作，精準扶貧、精準脫貧是重點。
從具體的工作實踐中來看，做好精準扶貧、精準脫貧主要是五個方面要精準。第一要精準識別對象；第二幫扶措施要精準，怎么幫怎么扶要精準發力；第三是扶貧的管理要精準；第四扶貧考核要精準；第五脫貧也要精準。
實際上這五個精準具體講主要體現在三個方面，就是解決扶誰、誰扶、怎么扶的問題。扶誰的問題主要是要精準識別扶貧對象，到底哪些人夠這個條件，能夠享受這個政策，這也是社會最關注的問題，也是總書記講的要看真貧、扶真貧。第二點就是幫扶措施，誰來扶，主要是靠落實扶貧的工作責任，中央提出每個貧困村都要有幫扶工作隊，每個貧困戶都要有幫扶的責任人。第三是怎么扶的問題，怎么精準發力，幫扶的措施要準確，從我們甘肅的情況來看，我們2012年全年組織了“雙聯行動”，聯村聯戶，動員全省13000多個機關企事業單位，就是省、市、縣、鄉四級機關和企事業單位13000多個，全省40多萬干部，對口幫扶全省8000多個貧困村、40萬個貧困戶，甘肅采取的辦法是“一村一業一單位”，一個村選擇一個扶貧的主導產業，確定一個幫扶單位；“一戶一策一干部”，分戶施策確定一個責任人。在這套機制下做到因戶施策，把基礎扶貧、產業扶貧、教育扶貧、金融扶貧這四個重點措施落實到每個戶上，然后還要制定一張表，要掛在村頭上，寫明貧困戶的姓名、致貧的原因是什么，四條措施怎么落實到位，怎么在基礎上、產業上、教育上、金融上幫扶，怎么樣落實責任人。公示在村里，接受社會和廣大群眾的監督，這樣真正把精準扶貧做到位。
嘉賓劉永富
精準扶貧首先要把誰是真正的窮人找出來，這是我們做工作的基礎。去年按照國務院的要求，我們在全國動員了80萬干部，培訓了60萬人，對貧困村、貧困戶進行識別。貧困村識別標準有三個：一高一低一沒有。“一高”就是貧困發生率是本省貧困發生率的兩倍，“一低”是這個村的人均收入低于本省農民人均純收入的60%，“一沒有”是沒有集體經濟，這是識別的標準。
還有一個程序，就是貧困村申請以后在鄉鎮的范圍里進行公示，公示沒有異議，報到縣里審核，以后再公告。對于貧困戶的識別，總的原則就是家庭人均收入低于2300元的國家扶貧標準。2300元是2010年的扶貧不變價，到2014年底相當于2800元。貧困戶的識別程序比較多，因為誰是村里最窮的，本村的老百姓最清楚，本人申請，村民小組討論，村委會研究之后進行公示，公示完了報到鄉里審核，評分完了再公示，二次公示完了再報到縣里進行總量上的平衡，最后再到村里進行公告。
張令平
另外還要入戶調查，看你的收入怎么樣。
嘉賓劉永富
貧困識別就是要提高所有村民的知情權、參與度，讓大家認可，這是精準識別。精準扶貧另一個措施就是向貧困村派駐村工作隊，去年省市縣鄉四級從黨政機關、事業單位和國有企業抽調了40多萬名干部，組建了12萬個工作隊，派到貧困村去，吃著財政的飯拿著國家的錢，在村里住下來扶貧，不僅是聯系，而是駐村幫扶，和大家一起分析致貧的原因，研究產業發展的規劃，商量脫貧的辦法，并且把這些辦法落實。在精準識別的基礎上，通過工作隊開展精準幫扶。誰是窮人找出來，找出來以后誰來幫，在這些問題上應該說現在已經有一個良好的開端。當然這是一個系統工程，我們國家范圍這么廣，做到一點瑕疵都沒有也不容易，有的工作隊派下去了，很有熱情，但是對農村、農民情況可能不了解，還得有個熟悉的過程，還要逐步發揮作用，效果還有個逐步顯現的過程。
汪三貴
我想補充一點，做好精準扶貧一些管理體制上的改革也很重要，特別突出的是我們以前扶貧的項目、資金管理方式也要改革。我們剛才說精準扶貧要因戶施策，就像剛才張書記講的，每一個農戶千差萬別，需求各不一樣，有的需要項目扶持，有的需要看病治病，有的需要發展產業，有的需要解決飲水問題。可能是每一戶都不太一樣，并且需求很多，不是一個方面。這就要求我們的項目要因戶制宜，很有針對性才行。以往我們的管理叫做資金跟著項目走，先是選定項目，而很多項目是上面定的，中央、省級就把項目定了，到戶的項目如果沒有進已經定的計劃，就很難實施，就很難幫扶到戶。現在要做到精準扶貧，很重要的一點是資金的管理權應該下放到縣級。我們現在專項扶貧資金已經做得很好了，據扶貧辦的統計，現在70%的資金都已經下放到縣里了，縣里根據實際情況立項，目標就是精準扶貧，具體做什么怎么做縣里就可以根據實際情況做。
現在的問題是，扶貧不是一個部門的責任，專項扶貧資金一年才400多億，每個行業部門都有扶貧責任，他們有很多的資金，所以對行業部門，包括資金項目的改革也需要跟上。這里面有兩個方面，一個是我們行業部門需要把更多的資源向貧困地區傾斜，采取超常規的措施才能解決這個問題，要把更大比重的行業資金投到貧困地區去。另外資金管理，特別是針對貧困群體的資金管理就不能過于集中在上面，因為扶貧項目都是很小的項目，需要進一步下放資金的管理權，這點很重要。上級部門當然不是說下放了就不管了，而是要加強監督和評估的責任。主要是評估扶貧效果怎么樣，通過審計和其他方式，使資金不能亂用。如果這點抓住以后，資金到底怎么用，具體做什么項目應該給地方政府更多權力，這樣才能真正的做到精準扶貧。
嘉賓劉永富
地方對情況最清楚，村里能干什么，怎么才能脫貧，應該說他們是有數的。
主持人
張書記您來自基層的一線，您談談在實施精準扶貧的戰略過程中，現在扶貧工作本身存在哪些問題，需要進一步改進、完善？
張令平
現在關鍵是提高減貧效率問題，核心還是改革創新，要整合扶貧資源，現在隨著中央、國務院對扶貧工作越來越重視，支持的力度越來越大，投入的資金、項目、資源越來越多，但是確確實實存在著剛才專家提到的多頭投入、多頭管理、資金分散，甚至有些資金“大水漫灌”，沒有精準到一個村、一個戶，具體的扶貧項目上。那么要改變這種情況，我想主要是對資源進行整合，真正把扶貧資金、項目、政策落實到貧困地區，落實到建檔立卡的貧困村和貧困戶。我舉個例子，現在農民的職業培訓資金每年都不少，但是分散在七個部門，我們甘肅的情況是以縣為單位進行整合，這個資金分頭到下面縣里了，縣里完全有條件把這七個部門的資金整合起來，集中發力，發揮扶貧培訓的效應。核心是要解決資源分散的問題。
汪三貴
這個要求我們的上級部門改革管理體制，因為強調縣級整合有時候整合不了，如果很多項目都到上面都定下來了，它有立項標準和投資方向，你強制整合了，審計起來都有一些問題，所以更好的辦法是從上面就要把這個政策整合好。
嘉賓劉永富
解決好“打醬油的錢不能買醋”這個問題，就是圍繞解決溫飽這個目標，管他是買醋還是買醬油。
主持人
所以這個改革還是要從上面推動。現在我們要在2020年全面建成小康社會，從目前來看，僅靠常規的政策支持，貧困地區貧困人口恐怕很難跟上大部隊，還得開很多政策的小灶，面對貧困地區貧困人口的政策加法具體要怎么做呢？下一階段主要從哪些方面著力？
嘉賓劉永富
實施精準扶貧戰略，扶真貧、真扶貧，政策怎么發力？首先還是要堅持問題導向，貧困群眾有什么問題就解決什么問題。第二個響應群眾的需求信號，他們有什么需求我們就提供什么樣的幫助。因為貧困人口的情況是不一樣的，有的讀不起書，有的看不起病，有的需要貸款、搞產業，有的需要改造危房。所以靠一個政策搞一刀切是不行的，要在這方面下點功夫，根本的目的就是提高扶貧的針對性、有效性。比如說有勞動能力的，我們就支持他通過培訓、貸款，發展特色優勢產業，搞一些他會做的項目，通過勞動脫貧致富。對沒有勞動能力的，如果他有土地、有房子，我們就給他搞土地資產這方面的入股，增加他穩定的資產性收入。現在我們正在和國家能源局商量光伏扶貧，西部地區太陽能資源比較豐富，我們把這些貧困戶、貧困村組織起來，搞一些光伏發電的小電廠，大家入股，每年收入三五千塊錢，就能起到很好的扶貧作用。
張令平
這個效果非常好。
嘉賓劉永富
另外要提高農村的社會保障水平，醫保、農村養老啊、新農合，這樣真正發揮社會保障兜底的作用。對一方水土養不活一方人的地方，實施易地扶貧搬遷，改變基本生產生活條件。對有病的，我們給他治病，有一些病是可以治好的，恢復他的勞動能力，使他能夠自食其力從而脫貧。同時，我們采取一些優惠的政策，治好了以后或者治的過程中，都可以減少他治病的支出，這也是脫貧非常有效的措施。要根據致貧原因，堅持問題導向，從根本上來做。根據脫貧的需求，做政策的加法。總書記講了，對貧困地區、貧困群眾，要格外關心、格外關注、格外關愛，扶貧要更多的針對特定人口具體項目出臺有效的政策，用我們的話說，在這些農村的貧困人口享受三農普惠政策的基礎上實施特惠政策，因為他最窮，要給他更大的幫助。比如說現在有20%的貧困戶住在危房里，現在我們國家有危房改造的政策，中央有錢、地方也有錢，但是光靠財政的錢，貧困戶拿不起自籌部分就改不了，享受不到這個政策，我們可以不可以對那些建檔立卡的貧困人口提高補助標準，或者在土地政策上想一些辦法，籌措一些資金。
嘉賓劉永富
再比如說最近國務院常務會議剛剛通過，對農村職業教育，國家首先免學費，同時提供助學金，每年從1500元提高到2000元。即使提高到2000元，貧困家庭的孩子還是上不起，因為他的生活費不能低于4000塊錢，長身體的時候還要注意營養。所以我們扶貧的政策就是在他享受了免學費和國家助學金政策的基礎上，再給他一筆生活費，比如說3000塊錢，這樣家里雖然沒有錢，還是能把書讀下來，學到一門技術，然后進城打工，這就融入城鎮化了，成為城市需要的勞動者，打工好的、穩定就業幾年以上的，還可以在城鎮落戶，享受當地的保障性住房政策。這就需要一整套的政策設計。
主持人
貧困地區要更快的脫貧還有一點非常重要，就是自力更生，怎么樣更好調動貧困地區的主動性，然后怎樣增強貧困地區的內生發展動力和活力？
嘉賓劉永富
授人以魚不如授人以漁，就是給他魚不如教他捕魚，這個道理大家都知道。現在貧困地區必須進行重點的幫扶，這是大前提，但是僅有外部幫助沒有內生動力，沒有自力更生的精神是不行的。我們還要提倡激發內生動力，要靠自己辛勤的勞動脫貧致富奔小康，提高他們的造血功能，提高資金的使用效率，那么在這個基礎上，我們想有這么幾條：一是要明確地方的主體責任，加強對貧困縣的考核。中組部、國務院扶貧辦已經制定出臺了對貧困縣領導班子和領導干部經濟社會發展實績的考核辦法，現在正在落實過程中，要通過這個考核辦法使貧困縣的領導班子和書記、縣長把主要精力用在扶貧開發上，這個責任很重要。現在一些地方，已經在落實這個考核辦法，比如貴州省制定了具體的實施辦法，貴州有50個貧困縣，對其中10個在限制開發區和禁止開發區的縣，取消對GDP的考核。其余的40個縣，弱化對GDP的考核，對縣級領導班子和領導干部的考核指標，80分以上都是和扶貧開發有直接或者間接的關系的。貧困縣使用的資金80%以上都是上級轉移支付的，就是要你把窮人的問題解決了，你的主要任務就完成了。
嘉賓劉永富
二是建立貧困縣的約束機制。現在社會輿論上對扶貧工作有一些監督非常好，有些縣戴著貧困縣的帽子過著富裕縣的日子，扶貧政策到了縣，縣城搞得很好，到不了村，到不了戶，窮人一大堆，最近國務院扶貧開發領導小組發了一個通知，就是建立約束機制，你是貧困縣，國家給你支持沒有問題，你享受這個政策也沒有問題，但是要有要求，要約束你，哪些事情你必須做，哪些事情提倡你做，哪些事情你不能做都有明確的要求，目的就是防止它一邊戴著貧困縣的帽子，一邊過著富裕縣的日子，把資源都集中到縣城，沒有到村、到戶，沒有使這些政策惠及貧困人口。
嘉賓劉永富
三是建立貧困縣的退出機制。我認為在全面建成小康社會的時候，貧困縣應該退出，貧困村也應該退出一部分，絕對貧困應該消除。所以我們也正在研究、征求意見，識別進來的時候要有標準和程序，退出的時候也應該有標準和程序。
主持人
恐怕還得有激勵機制。
嘉賓劉永富
鼓勵他先退，先退出有好處。退出以后我們現在有些政策恐怕對貧困地區、對相對貧困人口、對欠發達地區還繼續給予支持，不能說脫貧了就不管了。
張令平
貧困縣也好、貧困鄉也好，關鍵是退出機制，大家希望脫了帽子以后政策不變、享受的待遇不變，這是個核心問題。
嘉賓劉永富
也不能完全不變，短期內不變這是第一。第二也要改革調整，現在解決的是什么事情，你脫貧了以后解決的是什么事情，現在解決的是絕對貧困，那么以后就要解決相對貧困，再往后就是實現共同富裕。所以著力點不能一樣，不能簡單的說一切不變。
汪三貴
你是貧困縣的時候你的主要工作是民生、減貧、社會發展，其他方面你想做的事情就會受到限制。我也聽說下面有些貧困縣為了其他方面的考慮發展也愿意脫貧，也有這樣的，適當的改革這種激勵機制他會綜合考慮這個問題，我們把這個機制確定好以后，地方政府會算這個帳的。
主持人
現在對貧困問題其實社會大眾關注度越來越高，我們之前征集了一些觀眾、讀者、網友對扶貧問題的一些看法，其中有幾個問題我們看一下，第一個問題反映：一些地方脫貧了之后抗風險能力比較弱，因病因學因災返貧比例比較高，這個大家關注度比較高，返貧率怎么更好的降低呢？
張令平
返貧率高也是我們扶貧工作中遇到的一個比較大的困難，也是社會關注度比較高的問題。以我們定西地區來說，最高的可以達到30%，平均也都在20%以上，主要的原因是因災返貧、因病返貧，可以說有些地方是大災大返貧，小災小返貧。另外還有其他現象，比如因學返貧，一家考上一個大學生，整個人均收入下來了。還有因婚姻返貧，一家娶一個媳婦兒把家里掏空了，這種情況都有。我想核心是兩個問題，一個要因戶施策，什么原因造成的就要采取什么辦法解決，剛才劉主任已經提到了。像因災返貧的問題，貧困地區抗災能力比較差，就要加大對貧困地區防災減災救災的力度，提高補助標準。因病返貧問題，主要是社會保障兜底的問題，現在國家出臺了大病救助、大病保險的政策，因學返貧的，對貧困戶在校生也要加大扶貧力度，實際上國家這幾年也一直這樣做的。還有因婚姻返貧，要加強教育、移風易俗來解決。
張令平
另外一個核心問題，脫貧以后脫貧基礎不穩，其實主要還是產業薄弱，所以真正要實現穩定脫貧關鍵還是產業支撐，切實加大產業扶貧的力度，為貧困戶長期穩定脫貧提供產業支持。
嘉賓劉永富
返貧應該說原因也不一樣，剛才講了因病返貧、因學返貧的，有的有政策沒有落實，有的還缺乏政策。我想說的最主要還是穩定脫貧問題，機制性的脫貧。有些脫貧沒有實現穩定脫貧。他今天出去打工運氣好，找到一個好單位掙到一筆錢回來，今年風調雨順豐收了，趕上農產品的價格好了，這么一平均下來今年超過了脫貧標準了，明年這些條件一消失又返貧了，沒有真正穩定的脫貧，甚至不排除個別的“被脫貧”，所以這方面確實也是一個課題吧。
汪三貴
返貧之所以比較普遍，這里面很重要的就是貧困人口的脆弱性很高，經不起風險，這是一個核心問題。我想補充的是，要讓貧困人口扛得起風險，很重要的一點是需要積累資產，光收入達到貧困線以上是不行的，多數人不怕因為有點風險就變成貧困，因為家里有各種金融資產、非金融資產，所以即使遇到風險也沒事兒。所以長遠來講，窮人需要真正脫貧，需要不斷的積累資產，這個某種程度比單年的創收更加重要，所以扶貧是一個非常長期的任務。還有就是建立各種機制使他風險減少，增加他家庭的抗風險能力，而資產積累就是很重要的途徑。
主持人
對脫貧的評價機制方面可能也要有所調整，不能說某年脫貧了就說他不是貧困人口了，穩定性方面還需要多做一些調整。還有一個問題大家都很關注，前一陣微信圈也在傳，就是“一代窮，世代窮”的問題，這其實是一個貧困的代際傳遞問題，《政府工作報告》也提出了要更好的阻斷貧困的代際傳遞，這個問題各位是怎么看的？
汪三貴
之所以存在貧困的代際傳遞，也很容易理解，上一代窮很多方面就輸在起跑線上，處在貧困地區也是在很多方面輸在起跑線上。很多在城里的孩子、在條件比較好家庭的孩子，早期接受的能力的培養、教育的質量、健康的改善，這些方面貧困家庭的孩子都跟不上，所以在起點上，從早期就已經落后了。現在國際上有很多研究，特別強調早期兒童的發展。
嘉賓劉永富
這就是歷史的原因，自然地理的原因，出生在城市和出生在農村條件就不一樣。 [17:21]
汪三貴
現在要解決這個問題我們就要在這些方面開始干。不能使孩子在基本的條件方面、發展能力方面落后太多了。教育是最核心的，現在這個社會離開教育今后怎么可能發展，所以我們再貧困的地區基本教育都需要保障，不能因為一個孩子出生在貧困家庭、貧困地區，就不能接受相對比較完整的教育。質量達不到城市的水平，起碼讓他學習能力要跟上吧。另外一個就是健康，人沒有健康的話，后期怎么會有生產力呢，這就是通常講的人力資本。這方面國際上還是很重視的，我前年專門去美國華盛頓看了他們早期兒童發展方面的問題，做的非常細，干預的也很細，把貧困家庭識別出來，專門有政府和非政府組織干預。當然這方面我們國家也重視了，現在正在制定貧困地區兒童早期發展綱要，也要從懷孕、分娩到早期的成長方面逐步干預。要解決代際傳遞問題著力點顯然在下一代，甚至出生之前就開始，一直到他成為勞動力。這個過程當中要保證他的基本生產能力，不要落下的太多，當然你要達到富裕家庭顯然應不現實，但是不能因為窮剝奪他基本的發展能力，我想這是問題的核心和關鍵。
嘉賓劉永富
我們剛才講的有歷史的、自然的原因，這是客觀事實，那些集中連片困難地區的孩子，長期以來處在貧困線下，很不容易。現在應該說有能力、有條件逐步解決這個問題，也應該抓緊解決這個問題，現在政府也做了很多這方面的事情。首先，現在集中連片困難地區的兒童普及了發營養餐，讓他小時候身體發育良好。到了上學的年齡，當然學前教育還沒有普及，但是也在做，義務教育這方面也在做。以后還要接受高等教育，特別是職業教育。讓他把身體長好，發育比較健全，有抵抗疾病的能力，然后好好的上學、讀書、知禮，扶貧先扶智，讀書學本事，這里關鍵的就是總書記講的，是有質量的教育，通過教育把他改變過來，不能世世代代窮下去，要通過他的健康，通過他的學習、教育，通過他的思想品德、勞動來脫貧致富，阻斷貧困的代際傳遞。
汪三貴
我補充一點，實際上這個投資回報非常高。世界銀行在發展中國家的有一個研究，一美元的早期兒童發展方面的投資，大概終身的回報是5美元以上，這是500%的回報率，這當然是折現的。美國的研究更高，超過10美元，你想想什么樣的投資有這么高的回報率啊，當然這個回報時間很長，但你從一個國家發展來講這是最重要的事情。
嘉賓劉永富
現在誰不是盼著自己的孩子能有個好出路啊！
汪三貴
國家發展也是一樣的，這些年來東亞國家發展最成功，當然包括中國，分析原因，很重要的一點，一個是教育，一個是健康的改善，這解釋了東亞比其他地區發展快的很重要的原因，家庭也是一樣。
主持人
關鍵還是在人。
主持人
我們這個話題很多網友也很關注，有大量的網友參與。本次訪談也收到了很多網友的提問，我們來連線其中的一位。你好，聽得見嗎？
網友
您好。
主持人
您看得見嗎？
網友
我看得見。
主持人
您有什么問題可以提給在座的國務院扶貧辦劉主任。
網友
劉主任您好。
嘉賓劉永富
你好。
網友
我是來自湖北保康縣的一個村的老鄉，我們村過去很窮，但是我們村有著得天獨厚的旅游資源，近幾年修了不少公路，把我們和外界打通了，鄉親們日子得到了改善，但是目前的情況依然是交通不方便，我們離武漢還是很遠，旅游開發離不開便捷的交通，國家能否在修建鐵路的基礎建設中優先安排我們貧困地區？
嘉賓劉永富
我是湖北隨州的，咱們是老鄉，保康呢在我們家西邊不遠，山區。你們村發展旅游產業脫貧致富的想法非常好，符合國家的產業政策，也符合你們的實際。但是搞旅游確實需要一些條件，首先你要有能夠吸引人的特色旅游資源，吸引人愿意上你那去。第二要有便利的交通，去的時候比較方便，想去就去想走就走，不能出不來進不去。第三要有比較好的接待服務能力，有吃、有住、有游、有購，可以把你們的東西都賣掉嘛，所以要有這個條件。 保康屬于秦巴山區，我不知道你有沒有路網，鐵路、高速路，我想縣這一級至少有一條，或者是通鐵路，或者是通高速路，我幫你打聽打聽，你也按照你的渠道向上面反映一下，片區的交通是一個大問題，現在你的想法很好。另外我剛才說的搞旅游有這么一些條件，還要特別注意衛生條件，讓別人去了以后吃了放心。再給你一個建議，你把你們特色優勢的、有機綠色的產品搞好，能夠賣出去增加收入，把它吃掉賣掉，一個是衛生，一個是銷售，把這兩個做好。我也建議你們制定一個發展旅游的規劃，把事情想清楚，最后要達到什么目標，目前能夠做到什么程度，分階段實施。去年國務院扶貧辦和國家旅游局在恩施開了一個旅游扶貧工作會議，那里面都做了一些安排。如果你們旅游的規劃、設計這方面有什么需要支持的困難和問題，可以向當地反映，當然也可以找國家旅游局和國務院扶貧辦了。我們再幫你聯系，你屬于襄陽市，你可以按照這個渠道反映，我們盡可能的提供一些幫助。謝謝你。
網友
非常感謝劉主任。
主持人
感謝您的參與，我們再見。
主持人
我們這個訪談節目名字叫部長訪談，最后一個問題請劉主任回答，今年政府工作報告提出來要再減貧1000萬人以上，您對這個目標完成有沒有信心？
嘉賓劉永富
首先說明一下，2011年，我們國家的扶貧標準從1196元提高到2300元，這個是2010年不變價，提高了92%。這個標準提高了以后，2012年我們減貧了2339萬人，2013年減貧了1650萬人，去年是1232萬人，可以看到標準提高了以后，減貧規模有一個規律性的遞減，因為剩下的越往后越難。去年總理給我們立下的軍令狀是減貧1000萬人以上，我們減了1200多萬人，還是非常的努力才把它完成的。所以，越往后是越難啃的“硬骨頭”，但是不減這么多，我們還有7000多萬貧困人口，我們全面小康的扶貧任務就完不成。難度大、壓力大，動力也大，脫貧是我們必須要補的短板，減貧1000萬是我們必須要完成的任務，我想還是總理的那句話：“難度再大，也要再減少1000萬人以上”，因為我是做這項工作的，總理在講這句話的時候我特別的注意到，下面的代表都鼓掌，是認可的，所以你要問有沒有信心，那我有信心，能完成，但是要努力，不努力是完不成的。
主持人
我們的訪談節目就到這里，感謝各位嘉賓的參與，感謝您的收看，再見。
